Szecskavágó tudja miért riposztoztam E. Szabó Lászlóval, amikor Lorentz éterelméletét lefitymálva a bölcsészek oktatásához hasonlította össze.

"Miért is ne vezetnénk be az étert ?"

Jó kérdés, főleg azután, hogy már igazolódott - a téridő "felcsavarható" !

http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1997/9749/tudvil/kozmikus.html

:o)
Köszönöm!

Kedves Petymeg és Elminster,

természetesen mindkettőtöknek igaza van. Mi több, pontosan ugyanazt mondjátok, csak két különböző nyelven. Ezt kifejteni egy kissé hosszadalmas, és most nincs időm rá, de valamelyik este buherálok egy kis sajátidőt, és részletesen megírom.

üdv
dgy

"Remélem nem Szabó Laci éterére gondolsz. :)"

Nocsak, kollégád, vagy rokonod? Esetleg sporttársad?

Akkor végül is a Földi iker lesz 10 évvel idősebb mint az űrhajós iker,
vagy az űrhajós iker lesz 6 évvel idősebb mint a Földi iker?

Ha az utazás végén az űrhajós iker sebességét igazítják a Föld sebességéhez,
akkor az első változat.
Ha a Földi iker sebességét igazítják az űrhajó sebességéhez, akkor a második változat.

Az alap feladat szerint a sebesség legyen 0,8c, az út 10 fényév oda és 10 fényév vissza.
Azért, hogy ne legyen gyorsulás, az űrhajós 20 fényévtávolságra távolodjon és ne jöjjön vissza.
A Földön maradt megfigyelő szerint ekkor az odaút időtartama t = L / v = 25 évig utazik.


Az űrhajós szerint 12 fényév távolságot tesz meg 0,8c-vel, tehát 15 év alatt.
Miközben a végállomás mellett elhalad (ami azonos sebességű mint a Föld), megállapítják, hogy az ikertestvére 10évvel öregebb lett mint ő.

Ennek a tükörképe, hogy a Földről nézve 20 fényév távolságból 0,8c-vel közeledik egy űrhajó a Földhöz, miközben a másik távolodik.
Az űrhajók rendszeréből nézve, a Földi iker távolodik - közeledik 0,8c-vel 12 fényévet.
A két űrhajó között, az űrhajósok szerint 15 év telt el. Megfigyelésük szerint a Földön közben 9 évet öregedett a Földi iker.
Tehát ő 6 évvel lett idősebb mint az ikertestvére.

A távolság aránya 20/12=5/3 (= 1 / 0,6)
6 * 5/3 = 10

Tehát az öregedés különbség arányos a távolsággal és szimmetrikus.

Az ikerparadoxon kapcsán némi különvéleményünk van Elminsterrel. Megnéznéd a 63-as hozzászólásomat és segítenél az értelmezésben?

Remélem nem Szabó Laci éterére gondolsz. :)

Ahogy a most folyó oktatási reformot ismerem, még ez is elképzelhető. Rögtön az alkímia-óra és a sumér-magyar történelem után jön az éterelmélet.
:((((
dgy

Esetleg itt.

Hát igen az éter. Végül is most folyik egy oktatási reform. Miért is ne vezetnénk be az étert? Volt már ilyen korábban is. Az 1800-as években azért kapott körmöst az iskolában Hertz, Michelson, Einstein, Lorentz és mások, ha nem az éterrel tértek nyugovóra. Jól meg is tanulták. Két generáció és ismét kiközösítik majd, aki nem az éter nyelvén beszél.

Lorentz éterelmélete megsemmisítő csapást mért a tudományra. Kezükben volt már a tömegváltozás sebességtől függő mérési eredménye 1901-től. (Meg kell jegyezni, hogy erről Einstein, mint valódi változásról ír.) Az éterrel kapcsolatos téves értelmezés azon alapult, hogy a természet legkisebb alkotóeleme az elektron. Elektronokból áll az atommag is. Hamarosan kiderül, hogy alapvetően hibás a megállapítás. Előkerül a proton, a neutron. Amíg az elektron elektromágneses terét, egy ötlettel, az éterbe lehetett helyezni, addig látszólagosnak lehetett minősíteni a tömegváltozást. Azonban kiderült, hogy az egyetlen töltéssel rendelkező proton, majd a neutront is tartalmazó részecskék ugyanazon tömegváltozást mutatják töltésüktől függetlenül, mint az egyetlen elektron. De akkor az éter szerepe a jelenségben megszűnik…a tömeg, a frekvencia valóban változik. A felismerés megkésett, mert már van relativitáselmélet, mindjárt három is, meg egy új gravitációs elmélet is. Miként lehet megoldani: a kecske is jóllakjon, a káposzta is megmaradjon. (Azaz sértetlenül miként lehet-e kiszállni.) Újabb 100 év?

mivel magyarázható, hogy ha kétszer olyan távolságból fordul vissza azonos gyorsulási körülmények között, akkor (a gyorsítási szakaszokat leszámítva) kétszer annyival fiatalabban érkezik a kiindulási pontra?

Kétféle magyarázat létezik, amelyre perdöntő kísérletet lehetetlen elvégezni. Nézzük a specrel szerinti értelmezést, amelyet szerintem jól látsz, de felidézem Teller Ede indoklását is.

Teller Ede híres volt a boratvaéles lényeglátásáról. Mindig azt mondta, hogy amikor nehéz feladatokon töri a fejét, akkor magyarul gondolkodik, mert szerinte a magyar nyelv a leglogikusabb nyelv a világon. Hála ezért neki.
Amikor itt járt Magyarországon előadást tartott magyar diákoknak a relativitáselméletről, közte az ikerparadoxonról is. Ugyanazt mondta, mint Elminster, szimetrikus az idődilatáció, ugyanakkora, ha átmegyünk másik testre, ennélfogva az utakon nem jöhet létre a fiatalodás. A fiatalodás okát tehát a gyorsulásban kell keresni. De Figyeljük, meg, Teller Ede nem direkt alapon vezette le a gyorsulásból a fiatalodás okát, hanem csak kizárásos alapon következtetett rá. Szerintem ez a logika felel meg a specrelnek, és ennél tovább nem szabad következtetni.

De nézzük meg, mit mond a Lorentz-elv. A Lorentz-elv azt mondja, igenis az útvonalon keletkezik a korkülönbség, mégpedig az útvonalak hosszával arányosan. Ez a logika is igaz, számszerűen igazolható matematikailag. Akkor mi az eltérés? Az eltérés abban van, hogy a Lorentz-elv relatív sebesség helyett az abszolút sebességek különbségét használja, és így már matematikailag is helytálló, hogy nincs szimmetria a két iker útvonalában. (Az abszolút sebességek különbségét ugyanúgy mérni lehet, mint a relatív sebességet. Az abszolút sebességek különbségéhez nem kell kikötni az abszolút álló pontot sem a szuperpozíció elve miatt, ezt az elvet a gépészek jól ismerik)

Akinek kedve van hozzá, szívesen elvitatkozom vele, miért nincs szimmetria a Lorentz-elvben a két iker útvonala között? De nem lesz könnyű az út :(

Egységnyi gázmennyiségnek (1) állandó nyomáson a térfogata, (2) állandó térfogaton, pedig a nyomása egyenesen arányos az abszolút hőmérséklettel.
Jelen esetben mérések bizonyítják, hogy a tömeg változásával fordított arányban változik az atomok sugárzási frekvenciája. Itt is két állapotváltozó van, mint a gázoknál. Itt is közös okból, a sebességtől függően, változik a fizikai állapot, (1) a tömeg, (2) a frekvencia.
Tehát az egyik változásának ismerete a másik állapotjelző esetében felhasználható. Amennyiben az atomórák frekvenciájának sebességtől való függését ismerjük, ismerni fogjuk a tömeg paraméter változását is, és viszont.
Idézek egy hiteles relativitáselméleti szakértő munkájából:
Novobátzky: A relativitás elmélete, Tankönyvkiadó, 1964.
Dinamika/ 36. Tömeg és energia (92-93.oldal)
"Mivel a tehetetlenség az energia tulajdonsága, könnyen megérthető, hogy miért növekszik a test tömege a sebességgel. A növekvő sebesség egyre növeli a test kinetikai energiáját, és nagyobb energiatartalmánál fogva a test egyre nagyobb ellenállást fejt ki a gyorsítással szemben."
46. Súlyos és tehetetlen tömeg (122-123 oldal)
"Következik ebből, hogy valamely test gravitációs hatása nem m0 nyugalmi, hanem m=m0/gyök 1-v2/c2 mozgási tömegével arányos."
Ez megegyezik Einstein már többször idézett megállapításával, ha csak a tehetetlen tömeg változna, az a tapasztalattal ellentmondást eredményezne.
Gyorsításkor a test energiatartalma változik, és csoda ide, csoda oda az atomok sugárzási frekvenciája is változik, nő vagy csökken az energiatartalom változásától függően (a mérhető tehetetlen ellenállással együtt).
Ha a relativitáselmélet művelője nem akar önmagával háborút vívni, akkor a téridő (az új gravitációs elmélet) háttérben történő bevezetésével csak megerősítheti az előzőeket.
Igy csak az a költői kérdés marad, hogyha nem a mindenkori tehetetlen nyugalomban van a mozgási energiának minimuma, erre mutat a Hafele-Keating kísérlet egyenes vonalú, egyenletes mozgásnak tekinthető rövid szakaszán az atomórák frekvenciaváltozása, akkor mikor lesz mozgási energianélküli állapotban az atom, ill. test?

:o)

Csak kérdezem, ha megnéznéd a 63-as számú hozzászólásomat és a link "móriczka" ábráját, akkor is ragaszkodnál a véleményedhez?

"... A következmény az abszolút mozgás."

Továbbra is fennáll a probléma: Eddig még nem tisztáztad itt , hogy magad mit is értesz abszolút mozgáson. Pedig már kértem.
Lehetőleg röviden, és a közérthetőségre maximálisan törekedve tedd meg pótlólag.

Mérésügyi hatóság legfeljebb azt volna hajlandó igazolni, hogy az az óra, amit az utazó használ(t), alkalmas az ő saját életkorának meghatározására.

Gelilei: Párbeszédek
SALVIATI: … "Zárkózzál be egy barátod társaságában egy nagy hajó fedélzete alatt egy meglehetősen nagy terembe. Vigyél oda szúnyogokat, lepkéket és egyéb röpködő állatokat, gondoskodjál egy apró .halakkal lelt vizesedényről is, azonkívül akassz fel egy kis-vödröt, melyből a víz egy alája helyezett' szűknyakú edénybe csöpög. Most figyeld meg gondosan; hogy a repülő állatok milyen sebességgel röpködnek a szóbábán minden irányba; míg a hajó áll. Meglátod azt is, hogy a halak egyformán úszkálnak minden irányban; a lehulló vízcseppek mind a vödör alatt álló edénybe esnek: Ha társad felé hajítasz egy tárgyat, mind az egyik, mind másik irányba egyforma erővel kell hajítanod, feltéve, hogy azonos távolságokról van szó. Ha, mint mondani szokták páros lábbal ugrasz, mindén irányba ugyanolyan messzire jutsz. Jól vigyázz, hogy mindezt gondosan megfigyeld, nehogy bármi kétely támadhasson abban, hogy az álló hajón mindez így történik. Most mozogjon a hajó tetszés szerinti sebességgel: azt fogod tapasztalni - ha a mozgás egyenletes és nem ide-oda ingadozó -, hogy az említett jelenségekben semmiféle változás nem következik be. Azoknak egyikéből sem tudsz arra következtetni, hogy mozog-e a hajó, vagy sem. Ha ugrasz, ugyanakkora távolságra fogsz jutni, mint az előbb, és bármily gyorsan mozog a hajó, nem tudsz nagyobbat ugrani hátrafelé, mint előre: pedig az alattad levő hajópadló az alatt az idő alatt, míg a levegőben vagy ugrásoddal ellenkező irányban elmozdul előre. Ha társad felé egy tárgyat hajítasz, nem kell nagyobb erővel hajítanod, ha barátod a hajó elején tartózkodik, mint akkor, amikor hátul van. A cseppek éppúgy bele fognak, hullani az alsó edénybe, mint előbb, egyetlenegy sem fog az edény mögé esni, pedig az, míg a csepp a levegőben van, több hüvelyknyi utat tesz meg. A halaknak sem kell az edényben nagyobb erőt kifejteni, hogy az edény elejére úszhassanak, és ugyanolyán könnyedséggel fognak a táplálék után menni; ha az az edény bármely részen van is. Végül a szúnyogok és a lepkék is különbség nélkül fognak bármely irányba repkedni. Sohasem fog előfordulni, hogy a hátsó falhoz nyomódnak, mintegy elfáradva a gyorsan halódó hajó követésétől, pedig míg a levegőben tartózkodnak, el vannak választva tőle. Ha egy szem tömjént elégetünk, egy kevés füst képződik, mely felszáll a magasba és kis felhő gyanánt lebeg ott, és nem mozdul el sem az egyik, sem a másik irányba. A jelenségek ez egyformaságának, az az oka, hogy a hajó mozgásában minden rajta levő tárgy részt vesz, beleértve a levegőt is. Azért is mondtam, hogy a fedélzet alatt kell elhelyezkednetek, mert fent, a szabad levegőn,, mely nem kíséri a hajó mozgását, az említett jelenségektől többé-kevésbé észrevehető eltéréseket tapasztalhatnátok…"

A kísérletek közé ellentmondás nélkül beilleszthetők az atomórákkal végzendő kísérletek.

Mint Einstein írja az 1905-ös "A mozgó testek elektrodinamikájáról" című tanulmányában a következőket fogalmazza meg: "…azt engedi sejtetni, hogy a jelenségeknek nemcsak mechanikai, hanem elektrodinamikai szempontból sincsen olyan tulajdonságuk, amely az abszolút nyugalomnak megfelelne…" állításra alapozva nevezi relativitáselvnek és építi fel rá a relativitáselméletet. "Mechanika" a jelenségek leírásának két területét tartalmazza, a kinematikát és a dinamikát.

A jelen tanulmányban http://abs-math.fw.hu dinamikai folyamat az atomóra sebességének megváltoztatása egy új egyenes vonalú, egyenletes sebességre. A kísérletnek ez a részfolyamata sem ellenkezik Galilei által alkalmazott kísérletekkel, a következtetéseket nem lehet a folyamat miatt érvénytelennek, hibásnak minősíteni.

A következmény az abszolút mozgás.

"Ha a gyorsítási szakaszok lennének a jelenség okozói és nem az, hogy az utazó iker különböző inerciarendszerekben tartózkodik, akkor mivel magyarázható, hogy ha kétszer olyan távolságból fordul vissza azonos gyorsulási körölmények között, akkor (a gyorsítási szakaszokat leszámítva) kétszer annyival fiatalabban érkezik a kiindulási pontra?"

A gyorsítási szakaszon egyre lassul az elutazó órája - a külső nyugvó megfigyelő szerint. Aztán az egyenletes seb. szakaszon már fixen lassabban jár - előbbi megfigyelő szerint.
Minél hosszabb utat tesz meg, annál szembetűnőbb lesz a kettejük közt kialakuló korkülönbség.
Tehát két oka van, hogy az adott korkülönbség kialakul:
1., a gyorsulás.
2., az egyenletes sebességgel utazás.

Megjegyzés: Okon én előzményt szoktam érteni.
Másik megjegyzés: Nem kell visszafordulnia az utazónak ahhoz, hogy a korkülönbség kimutatható legyen.

Kérdés: Miből gondolhatták valaha egyesek, hogy a történet paradoxon?
Feltehetően abból, hogy az elutazott testvér szerint az otthon maradt óra jár lassabban, nem pedig az övé. És ezt ő a saját méréseire alapozva állítja.
Az ő méréseire azonban simán legyinthetünk, hiszen olyan műszereket használt, amelyek "elhangolódtak" az ő rendszerének gyorsulása idején.

Kizártnak tartom, hogy létezne olyan mérésügyi hatóság, amelyik hitelességüket igazoló pecsétes bizonylatot adna ki!